ויכוח עם ראשר בנוגע ללאגים.

Kurama · נשלח: 17/05/2020 ב- 01:24:32

ובכן, יש לי ויכוח עם ראשר בנוגע למה הוא לאג במשחק.

ראשר טוען שכל תקיעה קטנטנה במשחק נחשבת לאגים שמונעים ממנו לזוז ולשחק גם אם ב90% מהזמן המשחק רץ חלק ללא תקיעות או אטיות.

אני טוען שאפשר להגדיר לאג במידה ומהרגע שהתחברנו יש לנו לאג תמידי שמונע מאיתנו לזוז והמשחק כבד כל הזמן.
ולא תקיעה קטנה שיכולה לצערנו לתקוף לשנייה פעם בחמש דק ולעבור כאילו היא לא הייתה.

לפי דעתי לתרץ תקיעה כזו "כלאגים" זה תירוץ מטופש להתחמק מהפסד, אי אפשר שאינטרנט שלנו ירוץ כל הזמן ב100% מהירות, מידי כמה דק יש תקיעות קטנות (לכולם לפי דעתי) פשוט יש אנשים שמנסים לתפוס על זה טרמפ ולתרץ.

Boaz070 · נשלח: 17/05/2020 ב- 01:27:43

אני נוטה להסכים איתך קורמה אבל גם חלק ממה שראשר אומר זה גם נכון
גם אם זה תקיעה קטנה אם זה קורה למשל באמצע קומבו שיכול לסיים את הקרב ובגלל זה היריב מצליח להתחמק זה גם אפשר להגדיר כלאג שפוגע במשחק.
זה נכון שכמעט לכולם יש תקיעות קטנות שקורות ואין מה לעשות עם זה אבל אי אפשר להתעלם לגמרי מהתקיעות וזה יכול להציק במיוחד אם זה קורה לרעתך באמצע קומבו או משהו.

Kurama · נשלח: 17/05/2020 ב- 01:31:02

Boaz070 כתב:

אני נוטה להסכים איתך קורמה אבל גם חלק ממה שראשר אומר זה גם נכון
גם אם זה תקיעה קטנה אם זה קורה למשל באמצע קומבו שיכול לסיים את הקרב ובגלל זה היריב מצליח להתחמק זה גם אפשר להגדיר כלאג שפוגע במשחק.
זה נכון שכמעט לכולם יש תקיעות קטנות שקורות ואין מה לעשות עם זה אבל אי אפשר להתעלם לגמרי מהתקיעות וזה יכול להציק במיוחד אם זה קורה לרעתך באמצע קומבו או משהו.

ברור שחלק ממה שראשר אומר נכון, אבל זה פועל לשני הצדדים וזה המחיר של לשחק ברשת, מידי פעם יכולה להיות תקיעה רנדומלית שמבאסת.
אבל לטעון שכל הMatch בוצע בלאגים כבדים על תקיעה או שניים בחמש דק? זה להתקטנן על כלום ושום דבר.
אם אתה רוצה לשחק חלק ב100% מבלי הפרעות תשחק עם חבר בבית מאותה מקלדת או מול המחשב.

Boaz070 · נשלח: 17/05/2020 ב- 01:35:37

Kurama כתב:

ברור שחלק ממה שראשר אומר נכון, אבל זה פועל לשני הצדדים וזה המחיר של לשחק ברשת, מידי פעם יכולה להיות תקיעה רנדומלית שמבאסת.
אבל לטעון שכל הMatch בוצע בלאגים כבדים על תקיעה או שניים בחמש דק? זה להתקטנן על כלום ושום דבר.
אם אתה רוצה לשחק חלק ב100% מבלי הפרעות תשחק עם חבר בבית מאותה מקלדת או מול המחשב.

במקרה הזה אני מסכים איתך, אי אפשר לטעון שזה בוצע בלאגים כבדים אם קרו רק תקיעות קטנות כל כמה דקות.
וגם לפי דעתי להתלונן אחרי המשחק על לאגים כבדים גם אם היה לאגים כבדים זה להתקטנן על שום דבר מכיוון שברגע שיש לאגים כבדים אתה צריך לדחות את המשחק ולסרב לשחק, אם זה משחק לא רשמי ולכיף אז בסדר אבל אם זה קרב רשמי ואתה ממשיך לשחק בלאגים בלי לעצור את הקרב אין לך זכות אחרי זה להתלונן אם הפסדת אחרי שהסכמת לשחק בלאגים.

Kurama · נשלח: 17/05/2020 ב- 01:40:47

Boaz070 כתב:

במקרה הזה אני מסכים איתך, אי אפשר לטעון שזה בוצע בלאגים כבדים אם קרו רק תקיעות קטנות כל כמה דקות.
וגם לפי דעתי להתלונן אחרי המשחק על לאגים כבדים גם אם היה לאגים כבדים זה להתקטנן על שום דבר מכיוון שברגע שיש לאגים כבדים אתה צריך לדחות את המשחק ולסרב לשחק, אם זה משחק לא רשמי ולכיף אז בסדר אבל אם זה קרב רשמי ואתה ממשיך לשחק בלאגים בלי לעצור את הקרב אין לך זכות אחרי זה להתלונן אם הפסדת אחרי שהסכמת לשחק בלאגים.

בועז החכם

^^ · נשלח: 17/05/2020 ב- 02:03:27

כן זה מעצבן שאין באפר לדברים שלוחצים וזה מידע הולך לאיבוד שלפעמים גורם לאיבוד קומבו או להפסד בקרב מגע.
אבל מה? צריך לזכור שזה משחק שנכתב ב98 ומסתמכים על פלא טכנולוגי שהיפי כתב בשביל לשחק ברשת, וזה לא קרוב לתנאים אידיאלים למשחק שדורש דיוק רב.
חוויה חלקה SEAMLESS כמו באופליין/LAN אין ולא תהיה דרך האינטרנט ולכן בכל משחק זמן אמת יהיה לאג וצריך לקבל את המציאות הזאת.
לאג זה חלק מהחוויה וצריך לקבל אותה - לאגים פועלים לטובת (או רעת) שני הצדדים ובטווח הארוך זה מתאזן.
אם למישהו נורא מציק שהמשחק נתקע לחלקיק שניה וזה מוציא אותו מריכוז - זאת בעיה שלו,
שיקח אחריות ויגיד "לי אישית לא מתאים לשחק ברשת כי אני לא מסתדר עם החוויה, אני פורש מLF2 שזה חרא משחק ועובר לטקן" וזהו

limi · נשלח: 17/05/2020 ב- 02:26:25

ההשוואה המתבקשת כאן היא רצפה עקומה במשחקי ספורט.

אם הרצפה עקומה, עשו את המאמץ לעבור למגרש שטוח.
אם אין ביכלתכם, תאלצו לשחק את הגרסה של המשחק כפי שהמציאות מכתיבה אותה. התחשבו ברצפה העקומה. הימנעו מהיתקלות בה והשתמשו בה לכוון את הכדור לשער של הקבוצה היריבה.

לאגים מרגישים שונה, כי הם לא קבועים בזמן, אי אפשר לצפות אותם או להימנע מלסבול את השלכותיהם. אבל זה רק אומר שההתמודדות עמוקה יותר: אם אי אפשר לבצע קומבואים, אולי צריך לתקוף על בסיס יותר יחידני. אם התקפה עלולה להיהפך להיחשפות, אולי יש למצוא לה אלטרנטיבה.

ללאגים יש גם אלמנט פסיכולוגי. כשמשחקים, מתרכזים במשחק. כשהוא נתקע זה מרגיש לא נכון, ללא קשר להשלכות של זה. זה אתגר מסוג אחר. פתרון מתבקש בשבילו הוא סבלנות.

קיצר החיים קשים, תתמודדו.

^^ · נשלח: 17/05/2020 ב- 02:34:55

limi כתב:

ההשוואה המתבקשת כאן היא רצפה עקומה במשחקי ספורט.

אם הרצפה עקומה, עשו את המאמץ לעבור למגרש שטוח.
אם אין ביכלתכם, תאלצו לשחק את הגרסה של המשחק כפי שהמציאות מכתיבה אותה. התחשבו ברצפה העקומה. הימנעו מהיתקלות בה והשתמשו בה לכוון את הכדור לשער של הקבוצה היריבה.

לאגים מרגישים שונה, כי הם לא קבועים בזמן, אי אפשר לצפות אותם או להימנע מלסבול את השלכותיהם. אבל זה רק אומר שההתמודדות עמוקה יותר: אם אי אפשר לבצע קומבואים, אולי צריך לתקוף על בסיס יותר יחידני. אם התקפה עלולה להיהפך להיחשפות, אולי יש למצוא לה אלטרנטיבה.

ללאגים יש גם אלמנט פסיכולוגי. כשמשחקים, מתרכזים במשחק. כשהוא נתקע זה מרגיש לא נכון, ללא קשר להשלכות של זה. זה אתגר מסוג אחר. פתרון מתבקש בשבילו הוא סבלנות.

קיצר החיים קשים, תתמודדו.

יפה ממש אהבתי את המשפט האחרון

אצבעוני המפקד · נשלח: 17/05/2020 ב- 03:59:21

מבחינתי לאג זה כל תקיעה שגורמת לך לאבד לחיצה או משנה את המיקוד שלך בצורה שגורמת לך לפספס/לעשות דברים בצורה שונה

Kurama · נשלח: 17/05/2020 ב- 05:54:14

^^ כתב:

כן זה מעצבן שאין באפר לדברים שלוחצים וזה מידע הולך לאיבוד שלפעמים גורם לאיבוד קומבו או להפסד בקרב מגע.
אבל מה? צריך לזכור שזה משחק שנכתב ב98 ומסתמכים על פלא טכנולוגי שהיפי כתב בשביל לשחק ברשת, וזה לא קרוב לתנאים אידיאלים למשחק שדורש דיוק רב.
חוויה חלקה SEAMLESS כמו באופליין/LAN אין ולא תהיה דרך האינטרנט ולכן בכל משחק זמן אמת יהיה לאג וצריך לקבל את המציאות הזאת.
לאג זה חלק מהחוויה וצריך לקבל אותה - לאגים פועלים לטובת (או רעת) שני הצדדים ובטווח הארוך זה מתאזן.
אם למישהו נורא מציק שהמשחק נתקע לחלקיק שניה וזה מוציא אותו מריכוז - זאת בעיה שלו,
שיקח אחריות ויגיד "לי אישית לא מתאים לשחק ברשת כי אני לא מסתדר עם החוויה, אני פורש מLF2 שזה חרא משחק ועובר לטקן" וזהו

יפה סיכמת את זה מצוין לדעתי

hasa · נשלח: 17/05/2020 ב- 10:31:40

יש משחק שהוא חלק לגמרי ואז מידי פעם לאג, במקרה הזה הלאגים מעצבנים ומפריעים רנדומלית לכל אחד בנקודה שונה. אם מוכנים לשחק ככה או לא, תלוי בשחקן, אבל אני יכול לראות איך זה יכול לעצבן ולהוציא מריכוז.

נקודות חשובות לציון:
1. אם לאחד מהדמויות יש קומבואים תוקעים ולדמות השניה אין או פחות, אז זה ישפיע הרבה יותר על הדמות עם הקומבו התוקע. הסיבה דיי מובנת מאליה, אם בנקודה אקראית זה מפריע לקומבו התוקע, הוא מפסיד אפשרות להוריד חצי מהחיים. כשתגיע הנקודה האקראית שזה יפריע דווקא לדמות בלי הקומבואים התוקעים, אז הוא גם ככה לא היה גורם כל כך הרבה נזק אז פחות משנה.
אפשר להגיד שזה למעשה מקרה פרטי של טענה יותר כללית: יתכן שלאחת מהדמויות יש מתקפה או סגנון משחק שיותר/פחות מושפע מלאגים. זה תלוי לא רק בדמות, אלא גם בסגנון משחק של השחקן עצמו.

2. אם יש הפרש רמות בין השחקנים, יש טיעון שאומר שהלאגים יסייעו לשחקן ברמה היותר נמוכה. אם תחשבו על הגבולות הטענה הזאת גם ברורה: דמיינו לרגע על רמה של לאגים שכמותה לא נראתה בעולם, אי אפשר לזוז והכל נתקע לסירוגין. במשחק כזה (שאף אדם שפוי לא היה משחק בו), הסיכויים של כולם לזכות ישאפו ל50% גם אם זה פרו כנגד נוב.
מצד שני, הטיעון הזה יותר משמעותי כשיש הבדל יחסית גדול בין השחקנים, ובנוסף לפי הטיעון הזה השחקן היותר טוב עדיין אמור לנצח, פשוט בסיכוי יותר נמוך.

זה סתם נקודות למחשבה, לא שאני אומר שזה בהכרח תומך בטיעון של מישהו @:

היו (ויתכן שעוד יש) שחקנים שאיתם יש סוג של האטה קטנה כלשהי וכמעט תמידית. אני אישית תמיד הייתי יכול לזהות את זה בקלות למרות שהם לא (כנראה כי הם רגילים) וזה דיי מחרפן אותי אישית. תמיד חשדתי שדברים כאלה קורים ממחשב ישן מאוד ולא דווקא מהרשת, אז יכול להיות שזה כבר לא בעיה שקיימת אבל לא יצא לי לברר
יש את השחקנים שהיו משחקים בחו"ל במשחק שהוא מואט לגמרי ובכוונה. במקרה הזה המשחק נהיה שונה לחלוטין, ולא מתבסס בכלל על לחזות את היריב (כי יש אין סוף זמן להגיב), מה שהורס לחלוטין את הקטע במשחק לטעמי, אז זה כבר דיון אחר

ולסיכום רק הערה: למרות שליטל הוא משחק ישן, ניתן לחלוטין לשחק בו בלי לאגים. זה פלא, אבל אפילו ב2005 בנסיבות מוצלחות יכלתי לשחק עם אנשים ללא לאגים בכלל, אפילו אם הם גרו בכרמיאל.

סופרגלו · נשלח: 17/05/2020 ב- 10:39:39

ראשר די צודק
גם בוויכוח שלכם על הקרב טוב היו לאגים די פסיכים ובאמת אי אפשר לשחק ככה
לאגים הרבה פעמים דופקים אותך

Rashar · נשלח: 17/05/2020 ב- 10:47:31

פתחת נושא ועיוותת לגמרי מה שאמרתי. אני טענתי שיש לך לאגים לפרקי זמן יחסית קצרים, אבל לא של שנייה אחת פעם ב-5 דקות. הם היו לזמן ארוך יותר ובדחיפות גדולה יותר.
אתה טוען שזה לא נכון. אני טוען שכן.

בכל מקרה, אם נתעלם מהקרב שלנו. להגיד שכל קרב ליטל פייטר ברשת יש לאג זה חרטה, שחקתי נגד מספיק שחקנים בקרבות עד 10, ואז אפילו עוד קרב כזה, ובשום סיבוב לא היה לאג. זה שלך אין כבל רשת ואתה גולש עם WIFI לא אומר שזה המצב האידיאלי.

אני יכול לחיות עם לאג של שנייה פעם ב-5 דקות, וגם זה במידה וזה לא קרה ברגע קריטי (אמצע קומבו, קרב מגע וכו').

RTL1 · נשלח: 17/05/2020 ב- 10:50:43

די ברור שקרומה צודק חוץמזה שאם יש לאגים זה לא יכול להיות פעם בכמה דקות כי ברגע שזה מתחיל זה כמעט תמיד נשאר עצוב

Light Yagami · נשלח: 17/05/2020 ב- 13:00:22

hasa כתב:

יש משחק שהוא חלק לגמרי ואז מידי פעם לאג, במקרה הזה הלאגים מעצבנים ומפריעים רנדומלית לכל אחד בנקודה שונה. אם מוכנים לשחק ככה או לא, תלוי בשחקן, אבל אני יכול לראות איך זה יכול לעצבן ולהוציא מריכוז.

נקודות חשובות לציון:
1. אם לאחד מהדמויות יש קומבואים תוקעים ולדמות השניה אין או פחות, אז זה ישפיע הרבה יותר על הדמות עם הקומבו התוקע. הסיבה דיי מובנת מאליה, אם בנקודה אקראית זה מפריע לקומבו התוקע, הוא מפסיד אפשרות להוריד חצי מהחיים. כשתגיע הנקודה האקראית שזה יפריע דווקא לדמות בלי הקומבואים התוקעים, אז הוא גם ככה לא היה גורם כל כך הרבה נזק אז פחות משנה.
אפשר להגיד שזה למעשה מקרה פרטי של טענה יותר כללית: יתכן שלאחת מהדמויות יש מתקפה או סגנון משחק שיותר/פחות מושפע מלאגים. זה תלוי לא רק בדמות, אלא גם בסגנון משחק של השחקן עצמו.

2. אם יש הפרש רמות בין השחקנים, יש טיעון שאומר שהלאגים יסייעו לשחקן ברמה היותר נמוכה. אם תחשבו על הגבולות הטענה הזאת גם ברורה: דמיינו לרגע על רמה של לאגים שכמותה לא נראתה בעולם, אי אפשר לזוז והכל נתקע לסירוגין. במשחק כזה (שאף אדם שפוי לא היה משחק בו), הסיכויים של כולם לזכות ישאפו ל50% גם אם זה פרו כנגד נוב.
מצד שני, הטיעון הזה יותר משמעותי כשיש הבדל יחסית גדול בין השחקנים, ובנוסף לפי הטיעון הזה השחקן היותר טוב עדיין אמור לנצח, פשוט בסיכוי יותר נמוך.

זה סתם נקודות למחשבה, לא שאני אומר שזה בהכרח תומך בטיעון של מישהו @:

היו (ויתכן שעוד יש) שחקנים שאיתם יש סוג של האטה קטנה כלשהי וכמעט תמידית. אני אישית תמיד הייתי יכול לזהות את זה בקלות למרות שהם לא (כנראה כי הם רגילים) וזה דיי מחרפן אותי אישית. תמיד חשדתי שדברים כאלה קורים ממחשב ישן מאוד ולא דווקא מהרשת, אז יכול להיות שזה כבר לא בעיה שקיימת אבל לא יצא לי לברר
יש את השחקנים שהיו משחקים בחו"ל במשחק שהוא מואט לגמרי ובכוונה. במקרה הזה המשחק נהיה שונה לחלוטין, ולא מתבסס בכלל על לחזות את היריב (כי יש אין סוף זמן להגיב), מה שהורס לחלוטין את הקטע במשחק לטעמי, אז זה כבר דיון אחר

ולסיכום רק הערה: למרות שליטל הוא משחק ישן, ניתן לחלוטין לשחק בו בלי לאגים. זה פלא, אבל אפילו ב2005 בנסיבות מוצלחות יכלתי לשחק עם אנשים ללא לאגים בכלל, אפילו אם הם גרו בכרמיאל.

מספר 2 מזכיר לי את מה שאני רשמתי פה לפני כמה שנים בנושא חחח
אגב מי שמשחק על WIFI סיכוי טוב שהמשחק ייתקע פה ושם, כי החיבור לא יציב @:
הרבה פעמים WIFI בכלל לא חוקי בטורנירים של משחקים עצוב